L'Espace Forums de "La Traction Universelle"

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 Sujet du message: Re: 2017 les nouveautés
MessagePosté: Dim 08 Jan, 2017- 20:27 
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Je ne me pose même pas la question, mes petits enfants ne montent que dans ma voiture moderne,

Il y a au moins une chose positive dans ces déplaçoirs, c'est la sécurité à bord :wink:

_________________
71ème année de complicité avec la traction..Mais c'est elle qui rajeunit..


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 Sujet du message: Re: 2017 les nouveautés
MessagePosté: Dim 08 Jan, 2017- 21:08 
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vravolta a écrit:

En effet, rien n'interdit de monter des ceintures sur une traction qui n'en avait pas d'origine (et pour qui qui ce n'était donc pas obligatoire). Mais dans ce cas, le porte de la ceinture devient alors obligatoire. Le seul truc qui est permis, c'est sur une auto qui n'a pas de ceinture de ne pas en mettre.


A priori, c'est exact, rien n'interdit de monter des ceintures sur une traction.
Mais, pour mettre des ceintures, il faut percer la caisse, les montants de portières (pied milieux).
cela peut être interprété comme un affaiblissement de la résistance de la caisse, par les assurances, en cas d'expertise suite à un accident grave, et donc d'annuler l'assurance.

_________________
Ursulon. 11B 1953 et R16 1977.Pas d'autre voiture.


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 Sujet du message: Re: 2017 les nouveautés
MessagePosté: Dim 08 Jan, 2017- 22:05 
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Alain Chaise a écrit:
vravolta a écrit:

En effet, rien n'interdit de monter des ceintures sur une traction qui n'en avait pas d'origine (et pour qui qui ce n'était donc pas obligatoire). Mais dans ce cas, le porte de la ceinture devient alors obligatoire. Le seul truc qui est permis, c'est sur une auto qui n'a pas de ceinture de ne pas en mettre.


A priori, c'est exact, rien n'interdit de monter des ceintures sur une traction.
Mais, pour mettre des ceintures, il faut percer la caisse, les montants de portières (pied milieux).
cela peut être interprété comme un affaiblissement de la résistance de la caisse, par les assurances, en cas d'expertise suite à un accident grave, et donc d'annuler l'assurance.


De mémoire un Tractionniste Anglais avait fait ce montage en ajoutant un grand fer en "U" pour bien renforcer le montant de porte, qui risque de plier en cas de choc violent.

Voir aussi :
http://www.traction-avant.com/forumsn/v ... php?id=533 (post 11)


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 Sujet du message: Re: 2017 les nouveautés
MessagePosté: Lun 09 Jan, 2017- 06:33 
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Si jamais, j'ai un siège pour enfants jusqu'à 12 kgs dont la base rentre dans les places AR d'une 911 et qui est homologué pour une ceinture ventrale. Je le donne volontiers à qui est intéressé.
Sinon, la sécurité n'est pas mon souci dans le cas de la Caterham car le harnais réplique ni plus ni moins que ce qu'on trouve dans les sièges bébé et l'arceau crée une belle cellule de protection. Et dans la Traction, ma foi, des générations ont encaissé ce risque sans s'en offusquer et ce n'est pas pour les quelques kms que je vais faire dans l'année que je vais parcourir avec mes filles derrière que ca va changer la face du monde en termes de risque.


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 Sujet du message: Re: 2017 les nouveautés
MessagePosté: Lun 09 Jan, 2017- 13:24 
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Sujet qui anime les conversations,s'il en est..

Ce qui blessait ou tuait les occupants d'une voiture ,étaient les pièces anguleuses et rigides du véhicule,

du tableau de bord par exemple, indéformable , "ça c'était de la voiture monsieur! "

Et bin non , et les IPN-chassis , les carcasses en bois ,les réservoirs non protégés, etc...

Je ne parle pas des pare-buffles "anti grand-mère " en centre ville :(

Evoluons un peu ,quand même.... :) :wink:

La voiture ancienne ,c'est pour adulte.. :D

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 Sujet du message: Re: 2017 les nouveautés
MessagePosté: Lun 09 Jan, 2017- 13:51 
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On en avait aussi parlé ici:

http://www.traction-avant.com/forumsn/v ... =10387&p=1

_________________
Salutractions.

Yann 30

11B 3953 : « Taction Papa, ça cassé, ça pas pope ! »


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 Sujet du message: Re: 2017 les nouveautés
MessagePosté: Mer 11 Jan, 2017- 06:56 
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Personnellement (et donc ce n'est qu'un avis qui ne concerne que moi), tout en étant risk manager de profession, je ne suis pas pour la réduction totale du risque. On a voulu bien faire en faisant vivre les enfants dans des milieux parfaitement contrôlés, on commence à se rendre compte que ceux qui vivent dans les conditions d'hygiène discutables des fermes ont une bien meilleure immunité. Les US interdisent les fromages au lait cru, résultat, si vous leur donnez une part de délicieux Camembert au lait cru, ils vont avoir une tourista de folie et vous coller un procès pour tentative de meurtre. C'est notre société avec les antibios à tout va qui est entrain de créer les bactéries multirésistantes qui vont nous tuer demain. Donc on voit bien que la recherche de la sécurité ayatolesque est souvent contreproductive.

A mon sens, les extrêmes sont mauvais, quel qu'en soit le sens. Je ne suis pas un trompe la mort mais je ne cherche pas le risque 0 qui est à mon avis une utopie voire contreproductif. Donc sur mes autos de tous les jours qui font 60 000 bornes chaque année, en toutes conditions de route que je ne vais pas forcément maitriser (grand départs, mauvaise météo, haute vitesse), là je ne rigole pas: airbags à tous les étages, meilleurs performances possibles au crash test, appel auto des secours avec géolocalisation de l'épave, sièges auto des filles énormes (prennent les 3 places AR pour seulement 2 sièges tellement les zones d'absorption des impacts latéraux sont imposantes), etc... Et ces autos sont équipées de tout le fatras ABS, ESP (déconnectables car dans certaines circonstances, le remède est pire que le mal), radar anticollision, camera vision nocturne et autre réjouissances. Je le fais car c'est là que se situe ma forte exposition au risque via la quantité de kilomètres et donc le facteur limitant de mon profil de risque.

En revanche, pour mes loisirs, je fais un faible nombre de kilomètres et un nombre encore plus faible de kilomètres avec mes filles à bord. Et ces kilomètres sont effectués sur des routes choisies, de jour, par beau temps. Mon exposition au risque se trouve réduite de ce fait à un niveau faible et ne nécessite à mon sens pas de surprotection car leur effet sur mon risque global serait négligeable. Par ailleurs, cette absence de ceintures a un effet important sur l'éducation de mes filles: elles ont découvert sur le cuir glissant de la 15 l'importance de s'occuper de la route même en temps que passagères car elles doivent activement se tenir et anticiper les effets de la conduite. Elles découvrent aussi le plaisir de pouvoir faire coucou aux autres voitures par la vitre arrière qui fait partie du plaisir des anciennes et participe à la transmission de la culture.

Dans un autre domaine, j'ai pu constater quand j'étais ado que mes camarades qui étaient surprotégés par leurs parents étaient par exemple les premiers à avoir des problèmes avec l'alcool sur lequel ils se jetaient dès que l'attention se relâchait. Personnellement, l'alcool a toujours été à disposition à la maison quand j'étais enfant et donc je n'ai jamais ressenti le besoin de me jeter dessus. Et mes filles goutent régulièrement le vin de mon verre et on discute ouvertement du fait que c'est pas une bonne idée d'en boire trop. Et ces mêmes copains ados surprotégés étaient ceux qui se prenaient des gamelles monumentales en ski, voire des avalanches car ils n'avaient pas du tout conscience du risque du fait de leur surprotection pendant leur éducation. Donc effectivement, j'apprends à mes filles à se servir d'une allumette quand les autres parents planquent ces dernières. J'apprends à mes filles à bosser avec des outils dangereux quand les autres les mettent hors de portée. J'apprendrai à mes filles la conduite politiquement incorrecte au même titre que mon examinateur de permis moto m'avait donné des consignes on ne peut plus claires de violation crasse des lois le jour du passage du permis A car ce qui l'intéressait, c'était pas de voir comment je conduis doucement car il était pas dupe et savait très bien que le papier en poche, j'irais faire le con mais de voir mon niveau de maitrise dans les conditions réelles avec lesquelles j'allais utiliser mon permis. Je m'attache particulièrement à ce que mes files sachent gérer des chiens pas suréduqués comme on en trouve dans les fermes, se comporter face une vache (à 6 ans, la grande du haut de son mètre 20 et ses moins de 20 kgs, elle peut rentrer une vache dans une étable sans se prendre un coup de sabot, se faire écraser contre une paroi, elle sait en traversant un champ détecter si y'a des veaux ou un taureau. Et ce résultat, on ne l'obtient pas avec une soustraction au risque mais au contraire avec une exposition et une prise de conscience. Bref, c'est un peu l'idée du vaccin: on s'expose à la maladie dans des conditions contrôlées (bactérie affaiblie). J'expose mes filles aux dangers de la route dans des conditions telles que le risque est inférieur au risque usuel qu'elles courent: c'est suffisant pour les sensibiliser et assez peu pour pas que ca ne change leur espérance de vie. Ca fait que mes filles sont très sensibilisées au risque lié aux voitures: elles savent que toutes les autos n'ont pas de phares de recul, signalent si elles n'ont pas pu s'accrocher. Si elles ne le sont pas, elles regardent la route qu'elles savent lire. La grande sait même rétrograder à bon escient avec la boite auto (je lui donne la gestion du levier de boite quand on descend à l'école).

Alors c'est sur, toutes ces bonnes paroles ne me mettent pas à l'abri d'un coup de pas de chance, un gars bourré qui arrive en face. Mais la vraie question à se poser, c'est de savoir si on va se priver de tout ce qui peut mal tourner: arrêter de voyager car on peut chopper des maladies? Rester chez soi car bouger, c'est intrinsèquement dangereux? Ne pas sortir en forêt car on peut se prendre une branche ou se faire empaler par un prédateur? Ne pas aller dans un lieu public car il pourrait être la cible d'un attentat? Ne plus skier à cause des avalanches et risques de choc? Ne plus boire de pinard car c'est mauvais à la santé et potentiellement addictif? Ne plus manger de gateaux car à terme, le diabète nous guette? Ce serait effectivement le plus raisonnable à faire. Mais ce serait aussi ne plus vivre... Bref, pour moi, l'idée est de limiter le risque idiot mais de m'autoriser le risque raisonnablement contrôlé. Le risque, ce n'est pas que l'impact, c'est le produit de impact par la fréquence. C'est pour ca que quand j'ai acheté ma première Porsche, son assurance était moitié moins chère que ma GTI d'avant. Certes, un vol coute infiniment plus cher à l'assurance que le vol d'une GTI, mais ce vol étant nettement moins fréquent, au final le risque est moindre. Donc utiliser quotidiennement la Traction pour aller chercher mes filles à l'école, jamais de la vie, même avec une ceinture qui ne résoudrait qu'une petite partie du problème. La fréquence est trop importante pour pouvoir jouer avec ca, les conditions non choisies (météo, fréquentation de la route par ailleurs pas adaptée à une traction). Mais faire 30 bornes avec mes filles en traction de temps en temps sans ceintures, je n'ai pas le moindre état d'âme car la fréquence est tellement faible que le risque objectif est à peine mesurable et le bénéfice de la sensibilisation à la sécurité l'emporte à mon avis. Après, ce que je viens de décrire ci dessus, c'est ce qu'on appelle en théorie des risques l'appétit au risque et c'est quelque chose de très personnel. Donc mon appétit n'a aucune raison d'être le même que celui des autres. C'est juste qu'il es important de bien déterminer le votre en ayant conscience du risque réel que vous prenez en l'absence de ceintures (honnêtement, la structure même d'une traction est une terreur comparée à ce qu'on fait aujourd'hui) et en faisant attention au fait que la non exposition au risque n'est pas forcément protecteur.


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 Sujet du message: Re: 2017 les nouveautés
MessagePosté: Mer 11 Jan, 2017- 07:38 
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Salut!

Je te répond à chaud avant qu'il n'y ait un lien avec le forum d'en face .. :D

Nous partons avec un siège pour bébé et arrivons au diabète ,aux coups de sabots de vache et crash d'avion..

là je trouve ça extrème :wink:

Parlons chiffres : 17000 morts par an dans les années 70 , 3800 morts par an aujourd'hui...C'est encore trop.

17000 -3800 = 13200 par an en moins ? soit une petite ville.

Je continue à penser qu'il faut etre responsable sur la route, mais je suis un vieux machin :lol:

Et pas à l'abri d'un pépin...hélas

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 Sujet du message: Re: 2017 les nouveautés
MessagePosté: Mer 11 Jan, 2017- 08:49 
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Localisation: Pays de Vaud, Romandie
Bonjour Vivien, tracjack,

Chaque année voit son lot de restrictions, nouvelles réglementations, interdictions, durcissements débarquer...
Le législateur avec sa culture du risque zéro n'aura réussi qu'une chose : Infantiliser la population.
Quand on voit légiférer jusqu'à l'endroit où tu peux ou ne peux pas lâcher un fil (comme on dit chez-nous) çà en devient inquiétant.

Alors que fait le pékin devant cette montagne de règlements, ce corset toujours plus serré, cette répression à tout-va pour la moindre bricole ?
Il va appliquer la seule règle qui lui viendra à l'esprit : Ne pas se faire prendre...

Finies les années 60-70 (avec tous les morts certes mais avec des voitures moins sûres) où l'individu était considéré, respecté et jouait naturellement le jeu.
Pareil pour la flicaille qui ne sont plus que des tiroirs-caisse de l'état... qui ne bénéficient plus-même du respect qu'on leur vouait autrefois.
Après- tout, ils sont-là ou le législateur a été les mettre.

Triste époque que l'on va léguer à nos gosses hélas... :roll:

_________________
Les électrons: ni pour ni contre, bien au contraire...


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 Sujet du message: Re: 2017 les nouveautés
MessagePosté: Mer 11 Jan, 2017- 09:44 
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Localisation: ST FARGEAU-PONTHIERRY 77 Membre TU IDF depuis 1976
vravolta a écrit:
Personnellement (et donc ce n'est qu'un avis qui ne concerne que moi), .......................... et en faisant attention au fait que la non exposition au risque n'est pas forcément protecteur.

+1. Rien à ajouter, je pense comme toi!

_________________
11 légère du 10/11/ 1949. série 528xxx
11 Commerciale du 04/05/56. série 306xxx


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 Sujet du message: Re: 2017 les nouveautés
MessagePosté: Jeu 12 Jan, 2017- 07:06 
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Inscription: Sam 23 Mar, 2013- 08:53
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Pour le calcul de la petite ville gagnée chaque année, c'est même encore plus important car le trafic a augmenté et donc si on n'avait rien changé, on ne partirait pas de 17 000 morts mais peut être plutôt du double.

Mais de nouveau, la question c'est de savoir sur ces peut être 30 000 morts, combien on en éviterait du simple fait de rajouter une ceinture sur des autos sans airbag, sans habitacle indéformable, sans zones de déformation programmées, sans ABS et ESP et pour un petit nombre de passionnés qui font peut être chacun 500 bornes par an avec des enfant derrière et dans des conditions de roulage choisies. Et là d'un coup, c'est plus 28 000 morts par an qu'on va gagner mais peut être 2.

Donc je ne remets pas en cause le bienfait de la ceinture, je dis juste que dans le cadre de l'utilisation dont on parle, la fréquence ultra faible fait que l'impact final de ceinture ou pas ceinture est marginal et donc ce port ou non port DANS LE CADRE DONT ON PARLE ne change en pratique pas le risque.

Pour s'en convaincre, il suffit de faire un petit test. On connaît tous un paquet de gens qui roulent en anciennes. De combien d'accident avons nous eu vent ces 5 dernières années? Et parmi ces accidents, combien avec des blessés et morts? Je pense qu'on arrive péniblement à les compter sur les doigts de la main. Et parmi ces cas de blessés ou morts, combien étaient des enfants non attachés? Je pense aucun. Et combien étaient des enfants attachés sauvés par leur ceinture? Encore aucun à mon avis. Donc quel serait le gain du port de la ceinture pour les enfants sur 5 ans selon cette étude rapide? 0. Mon point est là: la ceinture est une bonne chose et sur mes véhicules exposés à une forte fréquence de roulage, il est hors de question que je tourne la clef sans que ma ceinture ne soit bouclée. Et quand je prends des passagers adultes derrière qui n'ont pas l'habitude de la boucler, je leur demande gentiment de le faire. Mais ce qui protège dans le cadre du roulage en traction, c'est la faible fréquence qui rend les autres facteurs de sécurité sans impact.

Pour donner un autre éclairage, ma formation de base, c'est l'actuariat = un mot peu connu qui a entre autres pour occupation de calculer les primes d'assurance auto. Il est vrai que les jeunes conducteurs ont x% de sinistres en plus. Que les grosses cylindrées sont aussi plus accentogènes. Que si on habite dans une zone urbaine on augmente le risque. Et que si cette zone est défavorisée économiquement, tant le vol que les accidents augmentent (alcoolisme et état des véhicules, équipements hiver, etc...). Mais étrangement, le meilleur assuré possible, c'est le jeune conducteur en grosse cylindrée qui habite une banlieue défavorisée. Ca parrait anormal car on fait naturellement l'hypothèse fausse de l'additivité des facteurs de risque. En fait, ce jeune, pour faire une caricature, c'est le dealer du quartier. Il roule en fait depuis qu'il a 12 ans et a donc une bonne expérience des voitures. Il a participé à de nombreuses courses poursuite, des runs, passé des nuits à drifter sur un parking de supermarché et a donc un niveau de maitrise meilleur que le jeune conducteur lambda voire même que le bon conducteur standard. Par ailleurs, en bon caïd de sa cité, personne n'osera s'en prendre à son auto qui est un peu le symbole de sa puissance. Et cette auto est en parfait état car il dépense sans compter pour cet outil de représentation qu'est son auto.

Dans le cadre de la Traction, on imagine que poser une ceinture sur cette auto non prévue pour ca serait une bonne idée. Ca l'est peut être, mais en fait, on n'en sait rien. Ce qu'on sait, c'est qu'une ceinture dans une auto étudiée pour, avec les autres accessoires de sécurité, réduit le risque. Mais on ne peut pas sortir un élément du lot. Statistiquement, c'est faux. Donc que donne une ceinture avec par exemple une colonne de direction d'un seul tenant? Je pense que c'est plus mauvais car ca maintient le conducteur en face de l'arbre de direction sur lequel il viendra s'empaler. C'est pour cela que les harnais dans la Caterham ont une couture dite fusible (plus légère) qui décale le buste du conducteur en cas de crash car vu l'exiguïté de l'habitacle, on se prend forcément le volant dans le thorax + ca permet d'amortir le choc sur plus de distance (l'hypoténuse d'un triangle est plus long que n'importe lequel de ses cotés). On a l'exemple de l'airbag: gros progrès en sécurité mais qui a tué quelques bébés avant qu'on n'ajoute la possibilité de les déconnecter car combiné avec l'excellent élément de sécurité siège dos à la route, le remède était pire que le mal. Bref, ceci démontre que vouloir bien faire ne signifie pas que le résultat est atteint. Donc quand on pose une ceinture, est ce que le gain en rétention ne va pas être annulé par le fait de maintenir le conducteur en face de la colonne de direction? Est ce que l'affaiblissement du pied milieu en cas de trou n'affaiblira pas plus la structure que le gain de rétention? Est ce qu'il n'y a pas un risque de se faire écraser le crane par le mécanisme de ceinture qui se serait arraché? Difficile à dire... Dans une Traction, est ce que les vapeurs chargées d'essence et de gaz mal brulés de nos autos n'est pas pire pour nos têtes blondes que l'absence de ceinture? Est ce que pour autant on envisage de leur monter une injection et de les catalyser? Non. On ne se pose pas ces questions car on a un biais de perception du fait qu'on nous a ultra sensibilisés au port de la ceinture. Il y a plein d'exemples dans ce style: perso, quand Madame était enceinte, je voyais d'un très mauvais œil quand elle prenait un verre de vin de temps en temps car c'était bien écrit sur les bouteilles de pas boire en étant enceinte. Madame est médecin. Et elle m'a gentiment expliqué que le but des pictogrammes était effectivement de sensibiliser que l'alcool pouvait être néfaste au développement de l'enfant, mais que la toxicité était dans la dose et qu'au niveau dont on parlait pour elle (disons un verre de 10 cl par semaine), ca n'avait pas d'impact mesurable. Et visiblement, nos filles n'en ont pas souffert et la grossesse de Madame n'a pas été 9 mois en se privant du plaisir d'un petit verre de bon vin de temps en temps.

Pour en revenir à la Traction, même si personne n'a de moyen de le savoir à ce jour, je pense quand même qu'on a un petit gain avec une ceinture. Mais je pense que le gain est marginal et qu'on gagnerait autant en espérance de vie en passant un weekend de plus par an à l'air frais plutôt que dans une ville polluée ou alors en faisant un tour de périph de Paris en moins chaque année. Et donc le temps passé à chercher une solution, la mettre en place, serait mieux utilisé à chercher à gagner sur d'autres postes car ce n'est pas sur les kilomètres en Traction avec des enfants derrière qu'il y a quelque chose de significatif à gagner. Pour terminer, si on veut du risque 0, il ne faut tout simplement pas vivre car la vie n'est qu'une succession de prise de risques. Et ce ne sont pas ceux qu'on croit qui sont les pires: Schumacher a passé une carrière à 300 km/h, toujours à la limite (2 gros facteurs de risque qu'on connaît bien), sans aucun carton significatif. Il est devenu légume à 20 km/h en ski alors qu'il portait un casque. Le truc, c'est qu'il a sans doute passé bien plus de temps de sa vie à être à des vitesses faibles et avec un casque en skiant ou faisant du vélo que de temps à 300 km/h sur un circuit. Et donc ce qui l'a perdu, c'est pas la partie facteur de risque de sa pratique, c'est la partie fréquence: il a fait des choses très dangereuses pendant très peu de temps et s'est fait avoir par des choses peu dangereuses auxquelles il était exposé quotidiennement. C'est pour ca qu'en pratique on meurt plus d'accidents sur nos trajets quotidiens que pendant nos grand voyages vers les vacances. Et c'est pour ca que je mets un gros accent sécuritaire sur mes autos qui roulent au quotidien et que je vis bien l'absence de sécurité sur mes autos plaisir, absence qui a en plus le mérite de me rendre bien plus attentif quand je roule ces autos car je me sais et sens vulnérable. Et donc ce qui me protège, c'est d'avoir le sentiment de devoir faire extrêmement attention et de ne pas rentrer dans la routine avec ces autos.

Pour conclure, il est important de comprendre toute la complexité de ce problème et de se méfier des erreurs de raisonnement dans lesquelles il est facile de tomber. Il faut donc analyser correctement SA situation pour prendre SA décision et il n'y a pas de réponse universelle à la question.


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 Sujet du message: Re: 2017 les nouveautés
MessagePosté: Jeu 12 Jan, 2017- 07:35 
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Et en résumé : il suffit de ne pas être au mauvais endroit au mauvais moment .............................

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 Sujet du message: Re: 2017 les nouveautés
MessagePosté: Jeu 12 Jan, 2017- 17:26 
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Messages: 438
Localisation: Almayrac (81)
:roll:
Pour ce qui est des turpitudes plus ou moins zétatiques, depuis de nombreuses années, j'ai pris le parti de :
- vivre en France (ou la fainéantise est plus présente que l'ardeur au travail ... en particulier chez nos zarchers)
- vivre en province, dans un village de moins de 300 habitants
- vivre dans une province dont la densité de population est risible
- vivre là ou le réseau routier reste "historiquement" dense et asphalté
- vivre là ou les zarchers vous saluent, quand vous passez
- vivre là ou le climat est propice à nos ébats (le Sud)
- vivre "en vacances" donc !
- rouler en ancienne(s), plutôt qu'en moderne (et éviter autoroutes et voies rapides, grandes villes et grosses agglomérations, péages, fiscalité, forces de l'ordre "branchées modernes" ...)

... évidemment, évidemment, à me comporter ainsi, à persévérer dans cette voie marginale ... je risque d'y mourir ... et ça, c'est quasi sûr !

:cry:

_________________
Vulnerant omnes ultima necat


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 Sujet du message: Re: 2017 les nouveautés
MessagePosté: Jeu 12 Jan, 2017- 18:11 
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Le risque...Le risque...Mais à qui le faites vous prendre ? :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: 2017 les nouveautés
MessagePosté: Jeu 12 Jan, 2017- 19:03 
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Messages: 6188
Localisation: Toulouse
Riscle ??
c'est dans le Gers, ça
Le Bonheur y est dans le pré (et dans les assiettes et les verres) !

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