L'Espace Forums de "La Traction Universelle"

Bonjour Michel (administrateur),
Je vous sais très soucieux de la bonne tenue de ce forum, tant du point de vue éthique que juridique. C'est votre rôle et vous le tenez à merveille. J'ai à coeur comme vous et comme je l'espère tous les membres de la TU inscrits ici qu'il perdure sans interruption due à un dérapage malencontreux.

Ayant été amené au niveau professionnel à être confronté à des litiges juridiques (dont la diffamation, notion souvent agitée comme un épouvantail et pourtant parfaitement définie et encadrée) je pense avoir un propos toujours mesuré et en tout cas basé sur des observations mesurables et quantifiables. S'il s'agit d'une rumeur, j'ai toujours marqué ma distance.

Déclarer que je ne suis pas personnellement satisfait d'un matériel, en l'occurence la batterie Huitric que j'ai achetée sur facture, n'entraîne aucun préjudice commercial pour cette société. Ma démarche est privée et chacun est libre de choisir ou non ce matériel pour lequel je n'ai pas hésité à déclarer qu'il était conforme à l'origine et qu'il avait fait l'objet d'une révision. Mes déboires sont donc un cas isolé et il est parfaitement légitime d'en débattre sur un forum que ce fournisseur soit annonceur ou pas de la revue TU.

Je souhaiterais que mes messages restent en l'état et lorsque je citerai une marque, ce sera pour donner un avis personnel et non une règle générale.

Attaché à la liberté d'expression, je forme le voeu que ce forum reste libre lui aussi.

Bien amicalement et naturellement sans rancune.
Jérome COLLIGNON

A propos du droit et de ce qu'on peut dire d'un fournisseur sur un forum.

Je crois qu’il ne faut pas avoir peur du droit. Il régit notre vie et s’applique à tous. Il permet de comprendre comment fonctionne notre société de la même façon que la notice d’emploi de notre Traction.

Comme nul n’est sensé ignorer la Loi et que cela peut servir à tous, je vous propose quelques réflexions sur les notions de diffamation / calomnie / dénigrement, etc. bien intéressantes.

Je précise que n’étant pas juriste, mon écrit et mes recherches n’engagent que moi (à chacun de se renseigner et/ou de faire appel à un avocat ou juriste dont c'est le métier) donc ils ne seront peut-être pas exempts d'erreurs, je m'en excuse par avance.

Il ne s'agit pas d'un Journal comme pour l'E85, alors n'hésitez pas à poster vos réflexions ou recherches, toujours dans la bonne humeur !!

Bonjour,

Je ne suis pas juriste non plus...
Mais il me paraît bon d'effectuer quelques rappels...

Ce que je sais:

1) c'est que notre Espace Forums a une partie publique, c'est à dire que n'importe quel internaute peut la consulter. (rappel: c'est uniquement pour poster des messages qu'il faut s'enregistrer...).

2) Dans la partie réservée aux membres, il peut y avoir des professionnels, membres de la TU et inscrits sous des pseudos...

3) Les propos tenus engagent légalement leur auteur, mais aussi ceux qui les diffusent, à savoir ici les responsables de la TU...

4) des associations ont déjà été condamnées pour des propos considérés comme diffamatoires et un forum connu fermé par décision de justice pour des dérapages commis dans les messages...

Nous devons donc nous montrer vigilants et, dans la mesure du possible, nous montrer de bonne foi. Nous devons, d'une façon générale, bannir de nos messages tout propos "condamnable" facilement ou pas : ce sera mieux pour le confort de tous, en particulier pour celui des responsables de notre association, et pour la pérénité de notre Espace Forums... C'est pour cette raison que dans les règles du forum ( forum: "Pour information"), nous avons précisé certain détails de fonctionnement:

Vous consentez à ne pas poster de messages injurieux, obscènes, vulgaires, diffamatoires, menaçants, sexuels ou tout autre message qui violerait les lois applicables, que ce soit sur les forums publiques ou par le biais de la messagerie privée du forum (celle-ci pouvant être consultée par l'administrateur ou les modérateurs). Le faire peut vous conduire à être banni immédiatement de façon permanente (et votre fournisseur d'accès à internet en sera informé). L'adresse IP de chaque message est enregistrée afin d'aider à faire respecter ces conditions. Vous êtes d'accord sur le fait que le webmestre, l'administrateur et les modérateurs de ce forum ont le droit de supprimer, éditer, déplacer ou verrouiller n'importe quel sujet de discussion à tout moment. En tant qu'utilisateur, vous êtes d'accord sur le fait que toutes les informations que vous donnerez ci-après seront stockées dans une base de données.

Aussi, jusque maintenant :

a)L'administrateur du forum s'est efforcé d'effacer toute "marque" de reconnaissance dans les topics où la critique permet d'identifier la personne ou le professionnel visé, y compris dans les messages où les propos tenus ne pourraient pas être considérés comme condamnables mais où ces propos seraient suffisants pour identifier la personne ou le professionnel visé dans les autres messages du sujet...

Au cas où vous remarquerez un oubli ou un manquement dans cette démarche, merci de contacter par MP au plus tôt l'administrateur pour qu'il puisse "corriger le tir"...

b)Les messages retirés (il n'y en a pas vraiment eu pour ces raisons, jusque maintenant!) ne seront pas détruits, mais stockés dans une partie "invisible" des utilisateurs de l'Espace Forums afin d'être opposables à leur auteur (en cas de contestation de celui-ci) ou aux autorités de police ou de justice...

Voilà la position actuelle de l'administrateur, naturellement les avis et conseils de tous, en particulier de personnes compétentes dans le domaine juridique, sont les bienvenus...

L'Espace Forums étant un lieu de débat... profitez-en pour exprimer votre pensée...en toute sympathie!

Michel

Préambule :
Imaginons un monsieur X, un objet Y, une société Z avec diverses combinaisons possibles : Mr X travaillant chez Z et vendant Y ou Mr X achetant Y à la société Z. J'ai pris un exemple fort, celui de l'alcoolisme qui est assez cité sur le net et qui touche à la vie privée. Mon étude n'est bien sûr pas exhaustive.

Niveau 1
La diffamation, prévue à l’article 29 du 29 juillet 1881 de notre Code civil, est définie comme étant « toute allégation ou imputation d’un fait portant atteinte à l’honneur ou à la considération de la personne ou du corps constitué auquel le fait est imputé ». Ceci est valable même si le fait est VRAI et même si on ne peut pas prouver sa véracité. Il faut savoir que la Loi privilégiera souvent plus la protection de la victime que la considération de la vérité du fait et aussi plus une diffamation (basée sur du vrai) qu'une calomnie (basée sur du faux non vérifié).

Ex : "Ah, oui, X est alcoolique notoire" est une diffamation même si le fait est vrai et même si vous connaissez bien X. Il vaudrait mieux dire : "j'ai déjeuné avec X, j'ai constaté qu'il buvait bien".

Que X soit expressément nommé ou clairement identifiable est suffisant pour qualifier une diffamation :
Ex : "Le directeur de la société Z est alcoolique notoire (en fait il s'agit de X)".

L'intention de nuire est présumée. Attention donc aux allégations de formes dubitatives…
Ex : Mr X ? Mouais, y a de grandes chances pour qu'il soit alcoolique".
Interrogatives…
Ex : Mr X, il est alcoolique, non ? Il ne serait pas alcoolique par hasard ?
Négatives ou antiphrase :
Ex : Mr X, çà, c'est sûr, n'est pas un sobre du goulot.
Conditionnelles :
Ex : Mr X ? Sous toute réserve, mais je le verrai bien alcoolique, vu tout ce qu'il boit".
… elles sont TOUTES diffamatoires ! (mes exemples ne traduisent peut-être pas bien toutes les intentions)

Niveau 2
Mais le droit civil est toujours basé sur trois éléments : une faute, un dommage et un lien de causalité entre les deux. Il faut que l'atteinte à l'honneur soit avérée, qu'elle cause un dommage et que cette atteinte concerne cette victime. Pour caractériser un dommage réel il faut qu'il y ait diffusion :
"L’infraction de diffamation n’existe et n’est punissable que si le fait diffamatoire a fait l’objet d’une publicité, quelque soit le moyen utilisé".

En fait, les peines encourues (s'il y a procès) seront plus faibles si l'allégation est faite dans un cadre privé, entre deux personnes (courrier privé et y compris forum privé réservé à des membres et donc d'accès réduit)…
Ex : "Dis donc mon ami, tu ne sais pas ? X est alcoolique !"
Ou dans un cadre public (dans un bar, sur un forum Internet accessible à tous).
Ex : "avis à tous : X est alcoolique !"

Attention ! La reprise de propos d'autrui devient une affirmation personnelle si elle est assumée et peut constituer une diffamation.
Ex : hé, mon ami W, tu ne sais pas la dernière ? X est alcoolique, c'est V qui me l'a dit et cela ne fait aucun doute !
… à moins d'émettre une réserve sur ses propos mais alors il faudra s'en expliquer (intention de nuire / inconscience / négligence).

Seront considérées :
La qualité du diffamateur et notamment sa notoriété et donc son impact sur un public. L'exemple d'un DRH disant à un autre DRH : "Mr X ? Ne l'embauchez pas, c'est un alcoolique !" sera plus dommageable qu'entre deux personnes lambda et encore plus dommageable s'il en parle à un congrès de DRH !!
La notion d'importance de l'allégation, par exemple si elle est confidentielle (n'avait pas à être divulguée) ou non.

poeh poeh, je connais mr. X, en effet c'est mr. LV qui habite à H en S, pourtant il est F, et qui roule en Q, bien qu'il a aussi une O, pas B, mais A, en plus en C de l'année T, mais qui est tellement alcoolique, qu'après quelques B et V, du R ou du B, il confond C avec P, et qu'aux T à CF tous les M ont dû boucher leur N.

Ben woui, Meno, j'ai choisi des lettres. Imagine que Monsieur Quidam ou Trucmuche ou Bidule nous fassent un procès parce que j'aurais pris leur nom en exemple !

Allez, suite de mon étude, je continue :
(cherchez un forum de discussion où on vous précise tout ça Le forum TU est au top !).


La Défense de la diffamation :

L’auteur d'une diffamation peut être relaxé s’il apporte la preuve des faits jugés en vertu de deux principes :

Le principe de bonne foi. Il faut que la personne qui est accusée puisse prouver 4 choses :
Sa sincérité (le diffamateur croyait vrai le fait diffamatoire). La production de témoignages concordants est recommandée.
La poursuite d’un but légitime (le diffamateur doit prouver qu’il avait le souci d’informer et non de nuire)
Le souci d’une certaine prudence (en tout cas l'absence d'animosité personnelle)
La proportionnalité du but poursuivi et du dommage causé.

Pour un article de presse, s'ajoute la notion d'enquête sérieuse. Si son existence préalable n’est pas caractérisée, la bonne foi ne peut être retenue.

Le principe de l'excuse de vérité "exceptio veritatis" prévue par l’article 35 de la loi du 29 juillet 1881. Plus difficile à mettre en œuvre car soumise à un certain formalisme et délais, elle doit remplir 3 critères :
Etre parfaite, complète et corrélative aux imputations.
Les éléments de preuve doivent avoir une origine licite, transparente et doivent être en la possession de l’auteur de la diffamation au moment de l’infraction.

Cette exception de vérité ne pourra pas être invoquée :
- quand les faits touchent la vie privée de la personne ;
- quand la diffamation se réfère à une infraction amnistiée ou prescrite
- quand les faits remontent à plus de 10 ans (les moyens de preuve n’étant pas fiables).

On peut imaginer plusieurs niveaux de preuves à apporter. Prouver un alcoolisme (domaine médical relevant du privé) sera plus difficile que de prouver qu'un objet Y est défectueux (facture et test simple par exemple).

Dire : "l'objet Y que j'ai acheté à la société Z ne fonctionne pas et j'en suis mécontent" répond aux 4 critères de la bonne foi. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une diffamation mais d'une simple information, renforcée si l'on y ajoute des avantages de l'objet Y.
Dire : "de toute façon tous les objets Y de la société Z ne fonctionnent pas" est une diffamation puisque portant atteinte à la société Z, affirmation globalisante sans preuve (il faudrait vérifier un à un chacun des objets vendus).
Dire : "boycottez les produits Y vendus par Z car c'est de la m…de" est un propos diffamatoire (même si c'est la vérité, mieux vaut collecter les informations une à une et se regrouper pour intenter une action en justice).

Dans la pratique, l'internaute sur un forum est soumis aux mêmes réserves qu'un journaliste : "un abus de la liberté d'expression sera caractérisée soit par une dénaturation, une déformation des faits ou une négligence manifeste dans la vérification de l'information soit par l'atteinte portée aux droits fondamentaux de la personne".

Michel a raison : soyons modérés dans ce que nous écrivons mais sans nous censurer...

A suivre : l'Injure.

Bonjour les amis.
Moi qui était nul en math à l'école me voilà de nouveau plongé dans l'algèbre.................ça fait trois fois que je lis et je n'ai toujours pas compris la relation entre le P du Q et les Tractions!!!!!!!!!!!!!!
en passant par le Z ou le D.
Soyez gentil parlez moi en français ou alors ouvrez un forum spécial pour les étrangers.
Tient si ça trouve je viens de dire une con..... et je vais me retrouver en tôle avec K et comme L, M on est mal parti.
Merci à vous.

Bonsoir à tous,

Juste pour information et pour peut etre préciser les choses...
Si le forum auquel vous faites allusion est l'ancien forum de la deuche; je peux vous préciser qu'il n'a pas été fermé par décision de justice mais par son propre webmaster à titre de précaution en attendant le jugement.
Il y avait effectivement plainte d'un professionnel suite au propos d'un intervenant.

Enfin sachez que le webmaster a finalement été relaxé par la justice.
Si le site et le forum n'a pas rouvert c'est probablement suite à un certain découragement de webmaster.

Cordialement à tous
Marcc

Bonjour,

Merci pour ces précisisons et tentons de ne pas en arriver à cette extrémité!

Michel

Effectivement cela serait déplorable.........et désesperant !

Cordialement
Marcc

Bonsoir

C'est vrai que pour avancer, il faut annoncer les bonnes adresses, et aussi les mauvaises surprises, qui pour ces dernières ne sont peut être pas générales du soit-disant fournisseur X. Mais rien n'empêche de nous le signaler, des fois quand on est malin, on arrive à déchiffrer les initiales puisqu'on ne peut pas le citer. Sinon, un message privé à l'auteur de l'info, et on sait ainsi de qui se méfier sans avoir baffoué un revendeur. C'est vrai que sur le coup de la on vide son sac, je sais j'y suis passé, mais de cette manière, on pourra montrer qu'on est pas des vâches à lait parcequ'on restaure une voiture ancienne
Et qu'il faut respecter des pièces d'origine, correctes, solides et assurant leur fonctionnalité, Bref payer et oeuvrer pour un resultat annoncé.
Les bons, on leur fera de la pub mais faut pas qu'ils prennent la grosse tête et flambent les prix

Il reste la solution simple de communiquer par message privé ... après un "sondage orienté" sur le forum privé; à part les services spéciaux +/- nord-américains, qui surveillent tout de leur base britannique, rien à craindre de la Loi ... à moins que des allusions terror... soient perceptibles, bien sûr !

Mais, il reste vrai, qu'il faille faire attention à nos écrits, qui "engagent" parfois le Club ! Ne sombrons pas pour autant dans la paranoia !

Bonjour à tous,

Pour mon premier message, je vais mettre les pieds dans le plat !

Alors que je me suis inscrit sur ce forum dans l'intention d'en savoir plus sur la Traction, ses modèles, ses restaurateurs, les manifestations qu'elle suscite... me voilà d'emblée plongé dans un hors-sujet (qui ne l'est pas tant, vous verrez plus loin pourquoi) que je connais fort bien, étant Docteur en droit...

Il ne s'agit pas de confirmer ou d'infirmer la présentation de M. Collignon, ma fois assez complète pour quelqu'un qui avoue ne pas être juriste. Cet exposé apparaît pourtant au juriste praticien totalement farfelu. Non pas que la théorie y soit mal divulguée, mais tout simplement parce qu'en matière d'application de cette vieille loi qui a permis tant de procès célèbres (en raison des personnalités qui ont eu à se courber sous son joug), c'est la casuistique qui l'emporte.

Oui, oui, je sais, le droit Français n'est pas le droit Anglo-Saxon. Chez nous, les magistrats sont là pour appliquer des textes qu'ils trouvent dans des Codes (Bleus ou rouges, peu importe)...

Mais, contrairement à ce que pense M. Collignon, la multiplicité des notions, applicables en toute logique pour le non initié, sont autant d'occasions pour celui qui dit le droit (ici en l'occurence le juge civiliste) d'interpéter les faits. Et vous seriez surpris de connaître les divergences d'opinion - c'est-à-dire de décisions - qui peuvent exister d'un tribunal à un autre pour des faits qui, a priori, semblaient identiques, toujours en toute logique et toujours pour le non initié.

Et prendre conscience de cette réalité, c'est se rendre compte que cette application du droit qui engendre des décisions parfois si surprenantes, n'est pas si éloignée du monde de la voiture de collection.

Pourquoi, alors qu'en toute logique pour l'amateur de véhicules de collection non intié (et cette fois je parle de mon propre cas), deux automobiles qui semblent a priori les mêmes (qu'est-ce qui ressemble le plus à une Traction qu'une autre Traction ?) sont proposées à des prix d'expertise pouvant varier du simple au double, voire plus ?

En conclusion, je dirai que le but de mon intervention était de vous démontrer qu'à l'instar de l'expertise des véhicules de collection, l'application du droit ne peut être un hobby. Elle doit être réservée à ceux qui ont été formés pour celà : les magistats des Cours et Tribunaux...

Puisse ce message vous faire prendre conscience qu'en matière de diffamation, d'injure et de droit en général, le simple citoyen n'a nul besoin de se plonger dans les ouvrages de Carbonnier ou de Mazeaud... Il lui suffit simplement de faire preuve de bon sens. Et le bon sens, dans le sujet qui nous occupe, serait, je crois, de dresser la liste des bons professionnels, ceux qui connaissent leur affaire, qui proposent un matériel de qualité et dispensent toujours des conseils avisés. Les collectionneurs s'y retrouveront.

Et puis, les autres, les mauvais professionnels, ceux qui font des mécontents par dizaines, eh bien laissons-leur les salles d'audience pour tenter de justifier l'injustifiable, laissons-les alimenter ce que les juristes appellent la jurisprudence (l'ensemble des décisions des Cours et Tribunaux), laissons-les tenter de survivre, mais loin des passionés que nous sommes tous...

À bientôt je l'espère, mais pour aborder un thème plus directement en rapport avec la Traction Avant.

Je ne peut qu'être d'accord avec ce que vous ecrivez mr santander. Dresser la liste des bons fournisseurs ne peut que nous être utile....... pour le reste nous savons lire entre les lignes et il reste toujours le MP.


A chacun cependant de faire attention a ne pas incriminer un fournisseur de bonne foi et à commencer par le contacter en cas de problème, j'ai le cas d'un fournisseur de la 2cv du sud (ce n'est pas l'ami "grosseille" ) qui 3 ans après un repris sans problème une capote défectueuse (euh pas de commentaire la dessus ... ) alors que le fautif était le fabriquant et non lui même.

Bonne nuit à tous
Marcc

Pour François S. : bien intéressant ce que vous nous dites là et dont je me doutais. Merci à vous.

Bien déprimant de savoir que la justice des hommes ne sera jamais ni partiale ni juste puisqu'elle est, selon ce que je traduis de votre texte, fonction de "la tête du client", de la malice de l'avocat (au sens de sa finesse d'argumentation), de l'humeur du juge (s'il s'est levé du bon pied ou si madame (monsieur) s'est refusée), voire des pratiques progressistes ou conservatrices de tel ou tel tribunal. Espoir de gagner plus qu'incertain… abstenons-nous d'y mettre le doigt de peur d'être dévoré.

Vous m'enlevez un poids : je vais bien volontiers laisser dans mes cartons mon brouillon sur "l'injure" que j'avais promis de remettre au propre. Je voulais vulgariser certains termes qu'on lance parfois sur des forums sans savoir ce qu'ils recouvrent exactement mais bien sûr pas encourager leur emploi. Je serais bien aise si vous aviez en archives quelques cas édifiants et contradictoires.

Comme le dit une publicité parisienne décalée "on ne pourrait pas refaire Mai 1968 : il n'y a plus de pavés"
(je traduis : désormais la peur du droit est plus forte que le droit lui-même).
Cordialement