L'Espace Forums de "La Traction Universelle"

[quote="Pierre51-56"]
Au final, on s'imagine approximatif, et on roule sur l’expérience, l'oreille, la perception...
... mais çà reste un sacré plaisir quand-même.

Et oui "la perception" par tous nos sens des réactions de la mécanique et de la faire évoluer selon nos sensations c'est CA le plaisir de rouler en anciennes , CE plaisir qui n'existe plus avec nos modernes bourrées d'électronique....

La suite

Donc voici une mesure réalisée sur un TU5J4 pigeot



Deux courbes de puissance - Pression admission - débit air / Vitesse moteur :
Bleu = 100% ouverture papillon
Rose = 50% ouverture papillon

La vitesse du moteur est régulée par un frein de charge accouplé et les mesures sont faites par palier de 500tr/mn durant 10s. Le papillon reste contant durant toute la mesure.

La prise de pression est faite après le papillon se qui correspond bien au PBIC à partir du moment où le papillon s'ouvre suffisamment pour passer au dessus du trou de prise de dépression. On estime que la pression est constant dans tout le conduit.

On constate que la dépression à 100% est quasiment constante , normal, peut de perte de charge hormis le filtre à air, la masse d'air absorbée à partir de 2000Tr/mn est bien supérieur à la bleu , le couple développé est bien supérieur. Dans ce cas de figure la capsule de dépression si elle est tarée pour une dépression supérieur à 100mBar n'entre absolument pas en compte quelque soit le régime moteur.

La bleue maintenant avec un ouverture du papillon de 50%. La masse d'air donc le remplissage est bien moindre, puisque l'on freine l'écoulement de l'air. On crée une dépression qui peut atteindre 200mBar à plein régime. La capsule dans ce cas crée un offset sur l'avance à l'allumage maximal.

Voila les faits, maintenant reste la justification du système dans ces phases transitoires. Je ne peux qu’émettre des hypothèses. A mon sens, je penses qu'étant donné que les carburateurs sont calculés avec un gicleur d'essence et un ajutage d'air pour une pleine ouverture, cet "artifice" permet de mieux bruler les mélanges qui se trouve être beaucoup plus riche durant ces phases "intermédiaires".
Mais bon cela n'engage que moi.

Oh ! ma tête !!!!!!!!!!!!!

AH oui en fait plus tu pédales moins vite moins tu vas plus vite ;;;

Oui, à te lire la lumière se fait brusquement dans mon esprit, et me voilà plein de repentir, tel le pénitent:

Tu as raison, mille fois raison: plus on charge le moteur, c'est à dire plus on lui demande de puissance (comme par exemple pour monter une côte) moins il faut d'avance alors que je soutenais imprudemment le contraire.


C'est idiot, je venais juste de trouver un texte qui fait exactement la même erreur que moi:




Son auteur est M Roger BRIOULT, qui fort de quelques années passées en tant que rédacteur en chef de la REVUE TECHNIQUE AUTOMOBILE, s'est cru autorisé à écrire de telles inepties...
Fort heureusement, des références aussi sérieuses que "la 4L de Sylvie" sont venues remettre les pendules à l'heure.

Mon bonheur serait total d'avoir rallié ton avis s'il n'y avait pas un écueil de taille: je t'explique pour que tu m'aides, car on est dans du factuel, un phénomène tangible, observable:

Ma Traction, équipée d'une capsule SEV munie d'une tige témoin de la dépression, donc facilement observable, se borne à fonctionner comme JE le décris, et non pas comme toi.

C'est grave ? et surtout que dois je faire pour inverser cette anomalie ? Faire tourner le moteur à l'envers ? entamer une tractio-thérapie ?

Tu comprendras que je ne peux pas laisser la réalité des faits observables prendre le pas sur ces belles théories dépressionnaires.

Olivier: j'adore la poésie de tes courbes. La première demi heure de contemplation, je les ai prises pour les guirlandes de Noël de la T.U. puis j'ai ensuite compris qu'il s'agissait de la dette de la Grèce...j'ai bon ?


Bonne soirée à tous !

De la Grèce ..... ou de la France

Cher Onzamalle,
avec tout le respect que je te dois même si je n'ai pas la chance de te connaitre, saches que ce n'est pas parce que c'est écris dans" la 4L de Sylvie" que c'est faux.
J'avais précédemment envoyé ceci

Pour info, l'auteur, Roger Guerber n'est pas vraiment un débutant puisqu'on lui doit, entre autre:
- le dictionnaire de l'automobile
-les citroen a traction avant 11 et 15 CV
-l'automobile en 4 tomes
etc
Alors qui a raison? Guerber ou Brioult
Quant tu dis que ta capsule fonctionne comme tu le décris: Je n'en doute pas.
Ceci dit, je suppose que tes constatations sont statiques, donc moteur non chargé, en accélérant le moteur à vide;
car quand tu montes une cote à pleine charge, je ne pense pas que tu sois assis sur ton capot en train de regarder par les louvers comment réagit ta capsule!
De même lors d'une descente sur un filet de gaz!
Et pourtant c'est là tout l’intérêt de ce système.
Maintenant, prenons du recul,le fait de ne pas donner plus d'avance en charge me parait logique pour éviter le cliquetis, non?

Effectivement lorsque je lis ce texte je me dis une chose : on m'aurait menti !!! je ne savais pas que l'on demandait de la puissance à un moteur, à la rigueur un couple ... faudra que je sorte ça aux profs de méca que je forme, je suis certain qu'il seront ravis de l'apprendre ... au moins j'ai bien rigolé

Bon le dessin est joli, je le garde, le texte ...

Allez, encore surement un qui se trompe: mais qui a le mérite d'être explicite: (pris sur le net)

Corrections d'avance

Variation liée au régime moteur (avance centrifuge):
variation liée à la vitesse de combustion constante, pour un remplissage constant (temps de combustion constant), si le régime augmente le temps nécessaire pour parcourir un degré vilebrequin diminue, l'angle d'avance à l'allumage doit augmenter. Durée de combustion 1.5 ms pour 50 mm parcourus, soit 33.33 m/s. A 6 000 tr/mn, le vilebrequin parcourt 54° (et 7° à 800 tr/mn). système mécanique centrifuge.
Variation liée à la charge du moteur (avance à dépression):
à régime de rotation moteur constant, si le remplissage augmente (côte à franchir), la combustion est plus rapide (densité de mélange plus élevée), l'avance doit diminuer. système d'avance à dépression : membrane, piquage en aval du papillon des gaz.
A vitesse de combustion constante (remplissage Q constant), si le régime augmente, le temps nécessaire pour parcourir 1° vilebrequin diminue ; si le régime augmente, l'avance augmente. A régime de rotation moteur constant, si le remplissage augmente (côte à franchir), la combustion est plus rapide (densité de mélange plus élevée) ; si le remplissage augmente, l'avance doit diminuer.

Bon, maintenant, comment répondre à tes questionnements:"C'est grave ? et surtout que dois je faire pour inverser cette anomalie ? Faire tourner le moteur à l'envers ? entamer une tractio-thérapie ?"
Non! Juste méditer cette phrase: Les certitudes sont les ennemies de la vérité.

Aller puisque l'on en est à des citations littéraire voici ce que j'ai dans un livre de Marc Dory Ingénieur daté de 1950 "L'électricité et l'automobile"

Je cite :

Régulateur à dépression. - Dans ces régulateurs, appelés aussi freins à dépression, on utilise la diminution de la dépression d'aspiration, qui existe dans la tuyauterie d'admission lorsque la pression exercée sur l'accélérateur augmente, pour réduire l'avance proportionnellement à l'accroissement de la charge.
Le régulateur à dépression comporte un plongeur maintenu dans un cylindre relié à la tuyauterie qui freine le régulateur centrifuge en fonction de la diminution de dépression. Il peut aussi être constitué d'un soufflet ou diaphragme souple qui comme dans l'avance à main, décale par un moyen mécanique le carter de son support ou le plateu supportant le rupteur.

(fi.60) "dessin beaucoup moins joli que celui de Olivier "

Qui d'un ingénieur ou d'un journaliste est le plus à même d'expliquer le principe de fonctionnement ...

Pour en revenir aux courbes, enfin guirlande, si elles te paraissent sympathiques j'en suis fort aise Simplement il ne s'agit pas ici de théorie mais d'un relevé que j'ai réalisé. Maintenant ce n'était peut - etre pas un moteur à explosion, mais un troupeau de rênes ....

Joyeux noël

Bravo lukycath de défendre ton steack !

Une chose qui peut nous arriver si on ne prend pas au sérieux les réglages d'avance :

http://www.youtube.com/watch?v=l21DjI4qChs

mmmm trop d'avance ou encore en retard ? je sors

Je me suis permis de mettre un lien de ce post sur un forum que je recommande pour sa convivialité et la pertinence des intervenants afin d'avoir quelques avis éclairés sur la question puisqu'il semble que la réponse n'est pas si évidente que ça.
Le forum, c'est citron collection.com; ccc pour les intimes.
http://forum.citron-collection.com/inde ... e1daf8100f
Voila les réponses
"La correction d'avance se fait selon deux axes :

- on rajoute de l'avance quand le régime augmente, car le temps de combustion étant +/- constant en "secondes", il augmente en unité "degré vilebrequin" quand le moteur tourne plus vite. L'idée est d'avoir un dégagement de chaleur maxi quelques degrés après le PMH.

- la correction en fonction de la dépression est en général celle que tu décris. La combustion étant plus lente en charge partielle, on a intérêt à avancer le point d'avance. La dépression est plus forte quand le papillon est à peine ouvert, cette dépression fait tourner le plateau pour ajouter de l'avance. L'autre intérêt, comme en charge partielle on est loin de la zone de cliquetis, le fait de remettre de l'avance améliore le rendement, ou baisse la consommation. A l'inverse, pied à fond, la combution est plus rapide, la dépression plus faible, donc l'avance tend à revenir vers l'avance initiale, elle se réduit pour éviter le cliquetis.

- on a rarement un correcteur à dépression qui met du retard, personnellement j'ai ça sur la M35 et la birotor, ça ne sert qu'à démarrer et à avoir un ralenti stable, au delà de ces régimes c'est classiquement ce qui est décrit plus haut qui prévaut. Mais ton contradicteur à peut être une Traction birotor ???"
stephane

et puis

"Effectivement, l'erreur est là :

Le remplissage est alors important, la dépression aussi

C'est le contraire. La dépression est minimum aux grandes ouvertures du papillon, donc en pleine charge.

Pour le reste, tout a été dit (et bien dit) par Stéphane."

Comme quoi, dans" la 4L de Sylvie", il n'y a pas que des choses fausses...

Puisqu'il m'a été reproché de ne pas conclure ce post, je m'acquitte donc de cette lourde tâche:

- Sur l'aspect technique, j'avoue ne pas toujours comprendre les arcanes du fonctionnement de la capsule a dépression. J'ai la conviction toutefois que plus on cherche, moins on comprend... Bref, je me suis bien trompé dans mon interprétation (et non mon observation du fonctionnement statique) et je m'en excuse auprès de ceux qui auraient pu en pâtir !

Je remarque toutefois que l'on me "tombe sur le poil" avec une belle énergie dans ce genre de circonstance.
Bien évidemment, à me relire j'ai conscience d'avoir manqué de mesure dans mes propos et si j'ai vexé quelqu'un ici, c'est bien malgré moi.

Je n'échappe pas au grand travers universel qui consiste, lorsque quelqu'un fait un faux pas à dire de lui: "tu vois, finalement, il n'est pas si sympa que ça !" alors que si l'on se comporte en permanence comme le dernier des crétins, il suffit d'une minute d'intelligence pour s'entendre dire "tu vois, il a finalement bon fond !".

Bonne soirée à tous, et bonnes routes avec vos Tractions.

Moi, j'ai une Traction avec des tas de bouchons...
Va quand même falloir que je nettoie la banquette arrière, un de ces quatre...