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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Sam 11 Sep, 2021- 17:42 
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J'ignorais que 68 K€ était un forfait unique pour acheter une auto électrique.

Je croyais que plusieurs modèles, à prix différents existaient sur le marché :roll:

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Olivier

Une traction n'a pas de cerveau, utilisez plutôt le vôtre.
https://rouler-en-traction-avant.blog4ever.com/


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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Sam 11 Sep, 2021- 18:58 
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tracjack a écrit:
Tiens donc,il faudrait demander l'avis d’amnesty international.. :(

Le lithium n'a malheureusement pas le monopole de l'exploitation des êtres humains: à peu près toutes les industries d'extractions ont ce problème, y compris pour l'acier ou le pétrole. Donc oui, une electrique, comme tout produit provenant en quantité de l'industrie d'extraction, ce n'est pas magique. Mais une voiture à moteur thermique provient aussi de cette industrie et donc le reproche que l'on fait à l'électrique vaut aussi pour le thermique.

C'est tout le souci des comparaisons tronquées: quand on compare une électrique à rien, c'est sur que l'électrique a un impact énorme. Mais quand on la compare à l'autre option dont on dispose = la voiture à MT, d'un coup ce n'est plus aussi mauvais.

C'est comme quand on se focalise uniquement sur le prix d'achat qui est clairement plus élevé sur une électrique. Sauf que ce qu'on paie, ce n'est pas que le prix d'achat mais aussi le cout d'exploitation. Ca me rappelle la belle ironie qu'il y avait passé un temps où les gens achetaient des citadines diesel dont le surcout à l'achat n'était jamais compensé par le plus faible cout d'exploitation par rapport à une essence. Mais les gens achetaient car ils ne regardaient que la partie "cout du plein" de l'équation sans jamais regarder l'ensemble des termes de l'équation. Un des gros gains de l'électrique, c'est l'absence de nécessité de faire des entretiens (pas de filtres à changer, pas d'huile moteur, pas d'injecteurs qui se bouchent, de courroies de distri, de bougies, de plaquettes de frein (car on freine quasi jamais, on régénère), etc.). Et une auto de 760 CH qui consomme l'équivalent en prix de 2l aux 100 d'essence, ca impacte fortement le cout d'exploitation...

Au final, si on ne devait acheter que des choses en fonction du niveau absolu du prix d'achat, alors il ne faudrait jamais acheter de maison, car c'est hyper cher à l'achat.


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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Dim 12 Sep, 2021- 00:02 
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Mes moyennes depuis trois ans : 639 km pour chaque plein à 37€ le plein (en baisse si peu d'autoroutes).
Base 100.000 km : 5781€ d'essence + 2000€ de frais.
Votre électrique si base 2L aux 100 = 3040€ + ?

Pas d'entretien ? Vous changez les pneus et quand même un peu les plaquettes, non ?
Et vous avez oublié un petit détail, une grosse dépense à terme :D

https://www.largus.fr/actualite-automob ... 13390.html

Oui je sais la batterie de la Tesla est offerte. Normal...

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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Dim 12 Sep, 2021- 07:36 
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Inscription: Sam 23 Mar, 2013- 08:53
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Alors on ne va pas comparer une Tesla de 7 places (si si, j'ai bien 7 places sur la carte grise) et 762 CH qui fait le 0-100 en pile 3s avec une C3 car on ne parle pas du tout de la même gamme d'autos et de prestations.

Ma comparaison, je la fais entre mes 2 autos quotidiennes qui sont équivalentes en termes de taille, d'utilisation, proches en performances, et proches en prix d'achat. C'est donc ma Tesla P90D ludicrous et mon X5M50d.
La Tesla a été achetée au même prix net que le X5 mais c'est un peu tricher car la Tesla était le véhicule d'essai et valait au prix catalogue (Tesla ne fait pas de remise donc c'est comparable au prix payé après remise chez BM) 7.5% de plus. Les autos ont été prises en leasing pour des raisons fiscales et comme le taux Tesla était plus faible que le taux BM, la mensualité était de 5% inférieure pour la Tesla. Voila ce qui me permet de parler d'équivalence de prix.

En termes de conso, contrairement à ce qu'on pourrait penser, le X5 M50d est un trésor de sobriété. Il est par exemple, sur mon parcours test de 100 kms avec de la ville, de la route nationale, de l'autoroute et de la montagne plus sobre qu'un X32.0d. Sur route nationale plate, sa conso mesurée (pas affichée à l'ordi de bord) arrive sans souci aux alentours de 6l/100. Merci les 3 turbos dont le premier souffle pour ainsi dire dès le ralenti et permet à la boite 8 d'enclencher très rapidement les rapports surmultipliés. Et en parcours autoroute + montagne = le plus désavantageux qui soit pour cette auto, c'est un peu en dessous de 10l/10.

En termes de poids, étrangement on n'est pas très loin entre les 2 autos. J'ai pu aller vérifier sur la bascule officielle du service des autos: 2460kg pour la Tesla soit ce qu'il y a sur la carte grise à pas grand chose près. En revanche pour le X5, les 2200kg officiels sont explosés car ils me prennent pas en compte les options. Et le mien est équipé du superbe mais lourd chassis actif qui comprend entre autres le torque vectoring qui revient à avoir en sortie de différentiel AR l'équivalent d'une petite boite à transmission continue par coté. Et donc on flirte avec les 2400 kg quand on a la moitié du plein (les électrons, ca ne pèse rien et donc l'auto avec le plein pèse autant que totalement déchargée). Donc là encore, match nul.

La Tesla emporte plus de cargo grace à son coffre AV mais est moins habitable dedans à cause de sa plus faible hauteur donc match nul une fois de plus.

Le X5 consomme non seulement du gasoil, mais aussi de l'urée. Et contrairement aux autres constructeurs qui ont mis en place des mécanismes illégaux qui limitent les quantités injectées afin de ne pas devoir embarquer un réservoir qui prendrait la moitié du coffre ou de ne pas devoir le remplir tout les 1000 bornes, BM a pris l'option de mettre un gros réservoir qu'il faut malgré tout remplir régulièrement.

A utilisation équivalente, le X5 consomme plus de pneus et des pneus plus gros (295 vs 265 à l'arrière). J'attribue cela au centre de gravité infiniment plus bas de la Tesla (ca vous rappelle pas un certain Citroen avec sa Traction?) qui fait que l'auto vire nettement plus à plat et donc les pneus travaillent avec un meilleur angle. Aussi peut être que du fait que la traction est régulée de manière instantanée sur la Tesla (envoyer des électrons devant plutot que derrière, c'est immédiat alors que faire coller des embrayages, ca prend quelques dixièmes de secondes).

Les plaquettes? Eh bien c'est là cher Jérome qu'on voit que vous avez mal travaillé votre sujet: une électrique, si vous en aviez conduit une avec les bons paramètres de conduite, permet ce qu'on appelle la conduite à un pied, les premiers cms de l'accélérateur permettant de moduler le niveau de régénération et donc de frein moteur. Et quand je dis frein moteur, c'est tellement puissant que Tesla a du ajouter, pour pouvoir être homologué, un second circuit de commande d'allumage des feux stop en plus de celui branché sur la pédale de frein. Et quand la décélération du frein moteur dépasse une certaine valeur, ca allume les stops. Ainsi en pratique, on n'utilise les freins à disque que pour 2 choses: les freinages d'urgence ou pour passer de 5 km/h à 0 (ce qui ne consomme quasi pas de plaquettes). En conséquence, ma Tesla, qui pourtant roule quotidiennement sur une route de col étant une course de côte réputée, avec ses 120 000 kms, a ses plaquettes usées à moins de 20%. Pendant ce temps là, j'avais passé 3 jeux de plaquettes et un jeu de disques sur le X5 alors que j'épargne cet organe en exploitant la commande manuelle de sa boite auto pour avoir du frein moteur (sinon par défaut, la boite se met en roue libre au lever de pied afin de conserver l'énergie cinétique de la bête). Donc non, une électrique peut avoir en pratique des freins qui durent la durée de vie de la voiture (et au passage, la pollution liée aux particules fines de freins s'en trouve considérablement réduite, tout comme la nécessité de nettoyer les jantes).

La durée de vie d'une auto, ce n'est pas le temps que le premier propriétaire la conserve, c'est le temps qu'elle est est laissée sur la route en moyenne avant d'être retirée et recyclée. Et ce temps est de 240 000 kms actuellement. Mais je vous rassure, plein de propriétaires de Model S ont largement dépassé ce kilométrage. Et d'un coup, quand on amortit le surcout initial sur la bonne durée = 240 000 kms, l'équation change de visage. Et elle change d'autant plus de visage que ma Model S, à 120 000 bornes, tout fonctionne comme au début. Alors que mon X5, effectivement quand j'ai passé le cap des 100 000 kms et de la garantie qui va avec, étrangement, les grosses factures des freins, de bougies de préchauffage, de diverses vannes et trucs hydrauliques à changer sont arrivés. Sur la Tesla, j'ai eu la batterie 12V et la partie de la direction qui contient le capteur d'effort pour l'assistance à changer. Et ce n'était même pas cher, le SAV Tesla étant un gros ton en dessous du SAV BM en termes de cout.

Le fait que les batteries sont à jeter après quelques dizaines de milliers de km est une info aussi pertinente que quand on disait que les Traction étaient tout le temps au garage en 1938: Oui, il y a eu ce type de souci sur les toutes premières chimies. Mais depuis l'arrivée de la chimie correspondant au passage de 85 à 90 kWh chez Tesla (donc fin 2015 chez Tesla, environ 2 ans après chez la concurrence sauf situations où il y avait des stocks de packs d'ancienne génération à écouler), ce n'est plus le cas. Et typiquement dans mon cas, après 120 000 kms, je n'ai quasi rien perdu de mon autonomie. Après, cela dépend il est vrai passablement des habitudes de charge: les excursions au delà de 90% et en dessous de 10% abiment considérablement les packs. Mais là encore, la dernière techno de Tesla (depuis que les Model 3 sortent de l'usine chinoise) n'ont plus ces soucis. La conclusion, c'est qu'il est dangereux sur une techno encore en voie de développement à l'échelle industrielle de se baser sur de l'info d'il y a 10 ans pour en tirer des conclusions: contrairement au MT où on a une centaine d'année de recul qui nous ont permis de mettre de coté les conceptions peu pertinentes, l'électrique industrielle est en gros née en 2012.

Dernier point, la fameuse conso: tout d'abord, il faut savoir que l'équivalent de 2l/100km est basé sur mon expérience Suisse, pays où l'essence coute 10% moins cher qu'en France et où l'électricité y coute significativement plus cher (je paie mon KWh 24 cts de CHF soit 22cts d'EUR, donc la comparaison n'est pas à l'avantage de l'électrique et ce serait bien plus avantageux en France). Ensuite, je charge 99% du temps chez moi et donc je paie le gros de mon électricité alors que je pourrais bénéficier des superchargeurs gratuits. Je n'ai pas intégré ceci car désormais, sur les nouveaux modèles vendus, Tesla offre en général 1600 kms/an gratuit et le reste se paie. Je n'ai pas non plus intégré le fait que je ne paie désormais plus mon électricité vu que j'ai fait installer des panneaux solaires qui font que malgré la charge de la voiture, je produits plus que je ne consomme. J'ai donc pris l'augmentation de ma facture d'électricité sur une année, depuis l'arrivée de la Tesla, avant d'avoir les panneaux. Et la conclusion était que cette augmentation correspondait à la valeur des pleins du X5 entre le 1er janvier et le 15 février. Donc un ration économique de 6 à 52 pour les couts de "carburant". C'est juste monstrueux et sur la durée (une voiture est un bien semi durable qui se conserve de nombreuses années), ca compensera toujours le surcout initial.

Voila pour mon expérience vécue personnellement = le même bonhomme, les mêmes routes, des voitures à l'utilisation semblable. Après, je vous laisse aller regarder ce que font les Coréens (Kia) en ce moment ou même tout simplement la Fiat 500e si vous voulez des véhicules d'une gamme plus proche de votre utilisation et vous comprendrez pourquoi la Twingo n'aura pas de descendance: pour se déplacer, le MT est relégué en 2e ligue. Il lui reste fort heureusement le Cesar du plaisir, de la passion et de l'émotion et donc c'est dans ce domaine que le MT doit chercher à régater = dans l'auto plaisir, pas dans l'auto utilitaire. Car là, oui, 100 fois oui, une électrique n'a pas, en tout cas à ce jour, d'âme. C'est un mini TGV individuel et ca distille exactement autant de plaisir. Ca fait super bien le job de déplacement, mais ca s'arrête là.

En fait, pour terminer sur une comparaison, le MT c'est un sportif qui mesure 1m60 et pèse 50 kg. L'électrique, c'est un grand balaise de 2m10. Demander au premier de régater dans un match de basket, c'est juste ridicule et ca ne peut tourner qu'au désastre. En revanche, dire au MT d'aller travailler sa capacité à aire du cheval pour devenir jockey, ca c'est un conseil pertinent car là, dans ce domaine, le premier sportif a clairement un avantage et donc un avenir. Au final, le jockey n'est ni mieux ni moins bien que le basketteur. Il est juste différent et adapté à autre chose. Le MT est une super machine à plaisir, les drogues les plus modernes ne peuvent juste pas régater avec lui. mais pour se déplacer, l'électrique a des qualités bien supérieures et le nier, c'est un peu adopter la posture de Ferrari quand il affirmait que de tout temps, les chevaux tiraient les calèches et ne les avaient jamais poussées et que c'est pour cela que les moteurs devaient être devant et pas derrière. C'était mignon comme approche, mais il s'est juste pris une grosse baffe à refuser de regarder le vérité en face et il a du bien vite s'y mettre pour ne pas disparaitre. Ca n'empêche pas de continuer à fabriquer des voitures avec le moteur à l'AV, c'est juste que si on veut de la performance, l'équivalent avec moteur derrière le pilote aura toujours un avantage.


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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Dim 12 Sep, 2021- 08:29 
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Ah oui, désolé j'avais oublié de rajouter le coût des panneaux solaires dans le budget Electrique. :roll:

X5 + Tesla + panneaux solaires : je vous félicite pour vos achats qui protègent la planète. :lol: Vous êtes le client idéal.

J'ignorais cette conso d'urée. Je crois à un avenir qui transforme nos déchets en carburant : pour moi la solution vertueuse pour une meilleure propreté de la planète. Je considèrerai comme un(e) génie, celui ou celle qui parviendra à ce résultat. Problème : ça va augmenter la consommation de bière.

Nos thermiques sont tout-à-fait propres. L'abaissement du taux d'émission par l'Europe qui contraint à opter pour l'électrique n'est pas une décision écologique, c'est une décision géopolitique arbitraire.

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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Dim 12 Sep, 2021- 09:36 
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Inscription: Sam 23 Mar, 2013- 08:53
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Ben justement, je n'ai pas inclus les panneaux solaires dans mon cout, mais effectivement, c'est un moyen de réduire encore les couts d'exploitation d'une électrique. Dans mon cas, j'ai acheté des panneaux non pas car j'avais une Tesla, mais car ma maison est très économe en énergie, mais que pour le rester, elle a besoin d'environ 400W pour faire fonctionner ses différents systèmes. Et comme je parie sur le fait qu'à l'avenir, nous aurons plus de risque d'avoir des blackouts, j'ai équipé ma maison pour pouvoir rester autonome en toutes circonstances et donc quelques panneaux sur le toit et une batterie dans le sous sol pour tenir la nuit. Il se trouve qu'en temps normal, cela produit plus que ce que je consomme y compris avec la charge de la voiture, mais ce n'était pas l'objectif. Et de nouveau, même s'il fallait acheter des panneaux pour rouler à bon prix en électrique, en fait on s'en fiche: ce qui compte, ce n'est pas le prix d'achat, c'est la rentabilité de l'achat: Acheter une Ferrari 250 GTO 5 millions et la revendre 50, même si 5 millions c'est hors de prix, l'investissement reste autrement plus rentable que d'acheter une C3 à 15k et la revendre 5k. C'est de nouveau un problème d'équation => on dirait que vous êtes faché avec les mathématiques à ne remplir à chaque fois que la moitié de l'équation. A moins que ce ne soit la mauvais foi qui vous fait perdre la mémoire quand il s'agit de cesser de n'instruire qu'à charge :mrgreen:

Il se trouve que j'ai conscience que mon mode de vie excentré n'est pas idéal pour la planète que je vais laisser à mes enfants et donc oui, je m'attache à en réduire l'empreinte et à laisser derrière moi un outil d'habitation efficient.

Pour la conso d'urée (ou adblue), il va falloir vous mettre à la page Jérome. C'est le seul moyen actuel de plus ou moins réussir à dépolluer un MT diesel. La transformation des déchets en carburant, ce serait génial. Croyez bien qu'Hitler a mis les meilleures chimistes sur le coup quand il subissait le blocus pour essayer de faire du carburant de synthèse. La réalité, c'est qu'en aucun cas on est dans des ordres de grandeur qui permettraient de remplacer le pétrole. Dit autrement, vous imaginez bien que les politiciens, si qui que ce soit avait eu une solution le permettant, s'en seraient accaparé les bénéfices et se seraient fait élire. Si ce n'est pas le cas, c'est que rien de viable n'existe à ce jour. Et donc, comme attendre en disant "c'est sur, dans 10 ans on aura la solution donc on fait rien car ca se règlera à l'avenir" n'est pas une solution, ben on fait avec ce qui existe. Et ce qu'il y a de moins pire, sauf à décider de ne plus bouger du tout, c'est l'électrique.

C'est un mensonge tout à fait éhonté de dire que les thermiques sont propres. Si vous croyez vraiment à vos salades, enfermez vous dans votre garage 30mn en laissant tourner le moteur. Je vous parie que si vous le faisiez vraiment, vous seriez au mieux à l'hopital, au pire dans un cimetière. Et encore, le résultat actuel n'est possible qu'à grand renfort de béquilles techniques sophistiquées à grand renfort de recyrculation de gaz (les fameuses vannes EGR qui tombent tout le temps en panne), d'injection directe à plusieurs centaines de bars voire d'injection mixtes (donc double injection, directe + indirecte), de catalyseurs contenant des métaux extrêmement rares et nécessitant un pilotage hyper précis du ratio air/essence, de filtres à particules et autres injections d'urée.

Et quant à l'abaissement des seuils qui serait purement arbitraire, votre théorie ne tient pas. Tout d'abord, pourquoi les politiciens mettraient en place des mesures qui mettraient en danger leur capacité à se faire réélire? S'ils le font, c'est bien que ca correspond à une attente de la majorité (attention: notre petit microcosme des bagnolards est une frange très marginale dans la société: gros risque ici de prendre votre cas pour une généralité). Vous bouclez en permanence sur des arguments qui ont déjà été démontés: vous ne vous focalisez que sur les morts en oubliant tous ceux dont la qualité de vie est dégradée par les émissions nocives, vous zappez aussi totalement l'aspect pollution sonore. Et au final, si on pousse votre raisonnement au bout, on arriverait à une non réélection des gens qui promeuvent cette baisse des émissions alors qu'ils sont constamment réélus depuis des dizaines d'années. Attention, c'est le début de la fin quand on s'enferme dans son propre mensonge, cf Donald Trump. Même les chinois qui ne sont pas super précautionneux avec leur population sont entrain de mettre en place des normes antipollution du même style que ce qu'il y a en Europe. Jérome, vous qui aimez vous documenter, vous devriez aller un peu étudier ceci et vous demander pourquoi donc ils le font si ca ne sert à rien.

Rappel: la caractéristique de la vérité, c'est que c'est le seul truc qui reste cohérent quand on le regarde sous tous les angles. Ca ne veut pas dire que tout ce qui est cohérent sous tous les angles est la vérité, mais ca veut dire que si on trouve une incohérence, c'est que l'explication est fausse. Votre explication n'est pas cohérente avec le consensus des scientifiques, pas cohérentes avec le résultat des élections dans les grande villes (celles qui sont pourtant les premières à souffrir avec leurs ZEF selon votre vision). Vous invoquez des politiciens qui serviraient leur carnet d'adresse, sauf que si c'est possible à l'échelle d'un pays, ca ne l'est pas au niveau mondial, niveau auquel ces seuils d'émissions sont discutés.

Enfin, quand bien même ces seuils seraient arbitraires, il est totalement stérile de les remettre en cause, au même titre que même si les limitations de vitesse sont à mon avis une mesure non efficace et liberticide, maintenant que c'est en place, ca ne sert à rien de les combattre. La seule action efficace, c'est d'apprendre à exploiter ces règles du jeu au mieux. En fait, vous passez totalement à côté des principes élémentaires de formation de l'action: la première chose à déterminer, c'est de savoir si une cause est endogène ou exogène = est ce que j'ai un levier pour modifier la chose ou est ce que je n'en ai pas. Par exemple, je n'ai aucun levier pour augmenter la vitesse de la lumière, aucun levier pour agrandir la taille de la terre, aucun levier pour modifier les normes issues de traités internationaux comme les accords de Paris. En revanche, j'ai un levier sur la manière dont j'effectue mes déplacements, dont j'organise ma vie. Pour ce que je ne peux pas modifier, la seule action possible est d'apprendre à exploiter cette réalité => il est capital de bien se documenter pour connaitre au mieux ces phénomènes. En management, c'est la fameuse stratégie de faire que les menaces deviennent des opportunités. Je me prends une nouvelle réglementation à implémenter dans mon business? Si j'y vais en trainant la pate, ce sera une menace. Si j'essaie d'exploiter au mieux cette réglementation, j'aurai un avantage concurrentiel sur les autres et ca deviendra une opportunité. Donc oui, ces seuils de pollution, de rejets de CO2 sont initialement des menaces pour les passionnés de mécanique. Les fustiger, c'est faire que ca restera une menace. Les exploiter intelligemment, c'est faire que ca devienne une opportunité. Mais pour les exploiter intelligemment, il s'agit de les connaitre parfaitement et de ne surtout pas tomber dans le biais d'auto-confirmation. L'avènement de l'électrique ne m'a pas plu du tout car effectivement, rouler en électrique distille très peu de plaisir. Mais je ne suis pas pour autant parti dans la réaction infantile de dire "l'électrique, c'est tout caca". J'ai objectivement regardé la chose, trouvé et compris ses avantages et désormais je les exploite. Et j'ai aussi regardé objectivement l'objet de ma passion, constaté ses problèmes intrinsèques en matière de mobilité et je me suis adapté. Etrangement, j'ai aujourd'hui encore plus de plaisir car mes déplacements en autos plaisir sont à 99% du plaisir alors qu'avant, c'était peut être 40% seulement.


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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Dim 12 Sep, 2021- 10:01 
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Source : rts.ch

Entre pressions politiques et recherche de rentabilité, les grandes marques ont fait leur choix et elles sont toujours plus nombreuses à planifier la fin des moteurs thermiques. L'avenir de la voiture est électrique.

Ces derniers mois, les annonces se multiplient. D'ici 2030, Daimler (Mercedes-Benz) prévoit d'investir 40 milliards pour passer au 100% électrique, Volvo va exclure de son catalogue les moteurs thermiques et le numéro un mondial de l'automobile Toyota veut investir 12,9 milliards de francs dans le développement de nouvelles batteries.

Dernier exemple en date, Audi lancera son ultime modèle thermique en 2026 et proposera uniquement des moteurs électriques à partir de 2033.

Cette électrification du parc automobile est poussée par des décisions politiques. Le 14 juillet, la Commission européenne a annoncé son souhait d'interdire la vente des voitures essence et diesel pour 2035.
L'article en entier :
https://www.rts.ch/info/sciences-tech/1 ... sence.html

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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Dim 12 Sep, 2021- 12:38 
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Bien sûr Pierre.

Puisque certains sont déjà à moitié convaincus par l'électrique, pourquoi ne pas aller au bout de vos convictions ?

Vous acceptez confinement, télétravail et pass sanitaire (restrictions de circulation), l'augmentation du prix de l'essence, la disparition des moteurs thermiques, les normes européennes, pourquoi ne pas accepter de ne plus rouler en anciennes ?

Quel est l'élément plus fort que la santé ou la protection de la planète qui empêche cela ?

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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Dim 12 Sep, 2021- 12:49 
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Jérome COLLIGNON a écrit:
Quel est l'élément plus fort que la santé ou la protection de la planète qui empêche cela ?
"La traction" Jérome, :wink:
Je la met en route et je vais égoïstement faire un tour ambiance années 50 dans les villages alentour !
... :lol:
Mais demain je prendrai mon électrique pour aller rendre visite à mon épouse à l'hôpital...en ville.
Voilà.

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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Dim 12 Sep, 2021- 18:02 
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Jérome COLLIGNON a écrit:
Bien sûr Pierre.

Puisque certains sont déjà à moitié convaincus par l'électrique, pourquoi ne pas aller au bout de vos convictions ?

Vous acceptez confinement, télétravail et pass sanitaire (restrictions de circulation), l'augmentation du prix de l'essence, la disparition des moteurs thermiques, les normes européennes, pourquoi ne pas accepter de ne plus rouler en anciennes ?

Quel est l'élément plus fort que la santé ou la protection de la planète qui empêche cela ?


Mais pour une raison très simple: nous ne faisons pas la confusion entre le besoin de nous déplacer (mobilité) et nos loisirs, exactement comme les cavaliers n'utilisent en pratique jamais leurs chevaux pour aller bosser ou de Paris vers le sud de la France pour les vacances mais pour se faire plaisir autour de l'endroit ou vit le cheval. Et heureusement: ma mobilité, c'est 50 000 bornes par an par la route. Mon roulage plaisir, c'est quelques milliers de kms par an. Et ce n'est jamais dans les endroits de haute concentration humaine.

Comme le dit le proverbe, la toxicité est dans la dose: ce qui est problématique, c'est l'alcoolisme. Mais ne pas être alcoolique, ce n'est pas ne jamais boire une seule goutte d'alcool, c'est aussi savoir apprécier l'alcool avec modération et accepter de ne pas prendre le volant quand on en a consommé. Donc c'est tout simplement ceci = avoir une exploitation raisonnable de la ressource pétrole, ce qui ne veut pas dire une exploitation nulle. Ca permet de l'utiliser de manière plus pertinente et ca retarde le jour où on interdira nos Traction de rouler sur route ouverte car on aura trop abusé en les utilisant sans réfléchir. De nouveau, ce qui est demandé par les autorités, ce n'est pas de ne plus rien consommer, c'est de consommer moins.


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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Dim 12 Sep, 2021- 18:37 
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vravolta a écrit:
Jérome COLLIGNON a écrit:
Bien sûr Pierre.

Puisque certains sont déjà à moitié convaincus par l'électrique, pourquoi ne pas aller au bout de vos convictions ?

Vous acceptez confinement, télétravail et pass sanitaire (restrictions de circulation), l'augmentation du prix de l'essence, la disparition des moteurs thermiques, les normes européennes, pourquoi ne pas accepter de ne plus rouler en anciennes ?

Quel est l'élément plus fort que la santé ou la protection de la planète qui empêche cela ?


Mais pour une raison très simple: nous ne faisons pas la confusion entre le besoin de nous déplacer (mobilité) et nos loisirs, exactement comme les cavaliers n'utilisent en pratique jamais leurs chevaux pour aller bosser ou de Paris vers le sud de la France pour les vacances mais pour se faire plaisir autour de l'endroit ou vit le cheval. Et heureusement: ma mobilité, c'est 50 000 bornes par an par la route. Mon roulage plaisir, c'est quelques milliers de kms par an. Et ce n'est jamais dans les endroits de haute concentration humaine.

Comme le dit le proverbe, la toxicité est dans la dose: ce qui est problématique, c'est l'alcoolisme. Mais ne pas être alcoolique, ce n'est pas ne jamais boire une seule goutte d'alcool, c'est aussi savoir apprécier l'alcool avec modération et accepter de ne pas prendre le volant quand on en a consommé. Donc c'est tout simplement ceci = avoir une exploitation raisonnable de la ressource pétrole, ce qui ne veut pas dire une exploitation nulle. Ca permet de l'utiliser de manière plus pertinente et ca retarde le jour où on interdira nos Traction de rouler sur route ouverte car on aura trop abusé en les utilisant sans réfléchir. De nouveau, ce qui est demandé par les autorités, ce n'est pas de ne plus rien consommer, c'est de consommer moins.



C'est exactement ça, Vivien, on est quelques uns à encore fonctionner différemment du mode On/Off et introduire un peu de nuances dans nos pensées et nos actions.

Je ne vais plus au boulot en ancienne, alors que le parcours m'y autoriserait. Trop ch...
Par contre, ce matin, mon tour de cabriolet m'a largement payé de tous les kilomètres de la semaine. Petites routes sous le soleil, grands saluts des cyclistes, sourires des piétons aux traversées de villages.
Je ne crois pas que ce soit mon quotidien d'automobiliste des autres jours.

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Olivier

Une traction n'a pas de cerveau, utilisez plutôt le vôtre.
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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Mar 14 Sep, 2021- 15:31 
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Inscription: Mar 04 Déc, 2007- 20:02
Messages: 1533
Sorry but…

Lorsqu'on a compris comme vravolta dans son plaidoyer que l'homme était un animal pollueur, on ne peut pas prendre de décisions à moitié. Il ne s'agit pas de polluer "un peu moins" ou "légèrement" ou "de ci, de là", ou de se "déculpabiliser" de polluer. Ou vous polluez ou vous ne polluez plus. Il s'agit ici de ne plus polluer du tout et partant, de trier ses déchets, de les recycler (compost), d'opter pour des énergies vertes, de ne plus salir, d'acheter local afin d'éviter des transports par container.

Qui irait dire : ma résidence principale pollue, je vais acheter une résidence secondaire écologique, sans revendre la résidence principale ?

La protection de la planète, de nos enfants, ne peut se satisfaire de demi-mesures. Sinon comment avancerait-on vers un bilan carbone 0 à l'horizon 2050, c'est-à-dire dans 30 ans ?

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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Mer 15 Sep, 2021- 11:53 
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Inscription: Sam 23 Mar, 2013- 08:53
Messages: 678
Jerome, meme en triant ses dechets et en vivant le plus écologiquement parlant, on genere du CO2 et donc selon votre logique, la seule option serait le suicide. Cela demontre par l’absurde que vous n’avez pas compris le probleme.

La premiere chose, c’est que la planete ayant une capacité à absorber le CO2, ne plus avoir globalement de rejets de CO2 dans l’atmosphère ne veut pas dire que chaque individu ne doit plus generer de CO2, juste que chaque individu ne doit pas relacher dans l’atmosphere plus de CO2 que sa quote part de la capacité de la planete à l’absorber. Et donc si la cible au niveau de la planete est nulle, elle ne l’est pas au niveau de l’individu car il existe dans le systeme des mecanismes à emissions negatives, ceux la meme qui ont par exemple fabriqué le petrole. Donc sorry à mon tour Jerome: il n’a jamais ete demande ni espere ni necessaire d’arriver à 0 emissions au niveau de l’individu, il a ete demandé à l’individu de ne pas produire plus que son quota. Je sais bien qu’on ne fait pas boire un ane qui n’a pas soif, mais vous n’etes pas un ane et vous etes plus que largement equipé en moyens intellectuels pour comprendre cette petite arythmétique basique relevant de la seule maitrise des 4 operations de base.

Ensuite, je le repete une nouvelle fois, la toxicité est dans la dose: bruler sans vergogne des hydrocarbures est tout aussi problematique que de ne plus rien bruler. Et il existe quelque part un compromis entre ces 2 options. Si on stoppe net toute consommation de petrole, nos enfants ne pourront plus etre soignés, eduques, avoir de toit, etc. C’est une situation non souhaitable tout comme le fait de leur laisser une planete non vivable, avec une tempete type 1999 chaque mois. Entre ces 2 extremes, il existe une multitude de compromis qui, s’ils ne sont pas parfaits, sont moins mauvais que les 2 solutions extremes. C’est cela que vous devez reussir à comprendre. Car sinon, poussons encore à l’extreme comne vous aimez à le faire: puisque seules les solutions extremes sont envisageables selon vous, que comme tout etre hunain, vous mourrez un jour, alors à quoi bon vous lever le matin pour aller travailler? A quoi bon vous fabriquer des souvenirs que vous oublierez quand votre cerveau se degradera. Il n’y a selon cette logique qu’une seule bonne option: se tirer une balle. Pourtant, vous ne semblez pas l’avoir fait. C’est donc bien qu’au fond de vous, vous savez qu’il existe d’autres options que le tout ou rien. Il vous suffit donc d’elargir votre esprit et d’un coup, vous aurez la satisfaction de comprendre nettement mieux le monde dans lequel vous vivez ;-)


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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Mer 15 Sep, 2021- 16:25 
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Inscription: Mar 04 Déc, 2007- 20:02
Messages: 1533
Quelle sagesse et quelle noblesse. Promis je voterai pour vous :lol:

Je suis absolument certain de polluer à dose limitée dans ma voiture thermique qui ne pollue presque pas (à chaud, je reste dans le garage sans m'asphyxier, à froid c'est autre chose), pas plus que les normes de propreté fixées par l'Europe.
Je consomme peu, je roule loin.
Petite et légère, je n'embarque pas 2.5T de matière prélevée sur les ressources terrestres (qu'elles soient recyclables peu me chaut : elles ont été extraites, il ne s'agit nullement ici d'économies mais de luxe).
Je préconise de garder son véhicule le plus longtemps possible.
Je ne me sens pas coupable.
Je crois à la liberté de circulation. Les véhicules qui ne pourront pas aller en centre-ville, passeront ailleurs, voilà tout.

Comme les centre-villes sont occupés par des gens aisés (prix au m² plus fort), j'en conclus que les ZFE ont été conçues pour eux.
C'est assez logique puisque les électriques-hybrides sont actuellement plus chères à l'achat.
Et que le centre-ville résidentiel, avec parfois rues privées, comporte des garages individuels ou en sous-sols dans lesquels on peut recharger.

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 Sujet du message: Re: Non à l'électrique
MessagePosté: Mer 15 Sep, 2021- 16:34 
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Inscription: Sam 23 Mar, 2013- 08:53
Messages: 678
Vous ne polluez pas peu car vous rejetez du CO2 et que vous utilisez un MT dont le rendement theorique ne peut en aucun cas depasser 40%. M’est avis que petit à petit des choses similaires aux ZFE seront etendues aux campagnes et ce d’autant plus vite que les campagnes deviendront de gros contributeurs au CO2. Lebrisque est qu’a ce moment la, les Traction soient prises dans le meme sac.

Et je reviens sur votre digression comne quoi une electrique n’est qu’à la porté des gens aises: c’est juste faux car il faut regarder le cout complet pour le client et pas juste le prix d’achat…


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